ビデオニュース・ドットコム『原子力の専門家が原発に反対する理由』文字おこし(2)

「ビデオニュース・ドットコム」のマル激トークオン・ディマンド 第524回のうち小出助教出演部分を、要約しつつ文字おこししてみた。

小出 裕章(こいで ひろあき、京都大学原子炉実験所助教):1949年東京都生まれ。72年東北大学工学部原子核工学科卒業。74年同大学大学院工学研究科原子核工学専攻前期課程修了。同年より現職。
『原子力の専門家が原発に反対する理由』(2011/04/30放送)
収録日付:2011/04/27(水)
収録場所:京都大学原子炉実験所(大阪府熊取)
インタビュアー:神保哲生、宮台真司
(以下、敬称略)
(つづき)
宮台:僕自身は1971年から73年まで中学高校紛争にかかわる中で、やや口はばったいが「美学」について学ぶことができた。「美」と「美学」は違って、「美」は人が見てほめるものだが、「美学」は人が見てみっともなかったり、さげすまれたりするようなものだが、「美学」は行動原理として人を貫徹する。
先生のお話をうかがっていると「美学」を感じ、「美学」を育む時代にあったのだと思うが、今まではそういった「美学」がなくなってきた傾向が、この3.11以降、少し違ってきたかもしれない。
それは先生が原子力発電の合理性の問題と同時に、ライフスタイルの問題をずっと書いてきていらっしゃる。われわれは今までの3分の1のエネルギーでもっと幸せに生きられるはずだ、このような議論は北欧やゲルマン系の人たちはよくする。エネルギーを使わなくても快適な家とはどういう家かを民間企業も研究する。
しかし僕らはエネルギー消費量と、幸せというか「良い感じ」みたいなものが、並行すると思い込んでいる。先生はそれはおかしいと書いていらっしゃる。そこも僕は行動原理としての「美学」の貫徹を感じる。つまり本筋さえわきまえれば、残りは枝葉であるという発想法。
神保:国策に反対する研究者を受け入れている京都大学の懐の深さにも触れられていることは存じ上げているが、時間がないので、原子力の本質的な話を聞いておきたい。人間が原子力を手に入れたことの意味とは何か。先生にとって原子力の本質とは。
宮台:補足的に質問すると、先生もいろんなところで言われているように、原子力発電とは結局、蒸気機関であり、発熱装置が違うだけ。石油、石炭、太陽熱ではなく、タービンを回すための蒸気を原子力の熱で産んでいるだけ。つまり、ただの蒸気機関。
原爆が日本に投下された5年後、米ソで水爆実験が始まり、他国も追随して兵器としての原水爆を持つと宣言する。全くその同じ時代に蒸気機関を原子力で温めようという話が出てくるのは、科学的な合理性であるとは思えない。別の事情であるように感じる。
神保:まず科学的に考えたときにはどうか。ある種、原子力には「ファウスト的取引」があり、膨大なエネルギーを得るかわりに何かを与えているのではないかという指摘もあるが。
小出:「ファウスト的取引」というときには、膨大な危険があることを一方に置いて、膨大なメリットがあるということを一方に置いている。しかし私は膨大なメリットすらないと言っている。
もともと私は原子力に夢を持った人間で、未来のエネルギー源になると思いこんだ人間だが、原子力で使おうとするウランという燃料は、地球上にほとんど存在しない。石油に比べても数分の一、石炭に比べれば数十分の一しかない、そんな資源。もともとメリットなどない。
宮台:ウランは長く使っても40年と言われている。
小出:今の世界のエネルギーを全て原子力でまかなおうと思えば、40年も持たない。ウランはとても貧弱なものだ。そんなものを膨大な危険と天秤にかけて取引などする必要すらない。それほどバカげたものだった。
神保:原子力にかけた夢というのは見当違いだったと?
小出:そうだ。
神保:ただ、いま福島で一生懸命水をかけて冷やしている。僕ら素人的には、焼けた鉄なら水をかければ冷えるのに、崩壊熱一つとっても、水に漬けているのにずっと内部から発熱するなどというのは、これはすごいと思ってしまう。金属がただ置いておくだけで内部からどんどん発熱する。こういう素人考えがおそらく危険なのだと思うが、原子力とはやはりそういう特別なものなのか。
小出:それは単純な話。原子力はウランに核分裂反応を起こさせてエネルギーを取ろうとするもの。核分裂反応でできるものとは、核分裂生成物という「死の灰」。それを産み出さなければ、エネルギーを取り出すこともできない。ところが核分裂生成物というのは、圧倒的な危険物。いかなる意味においても危険物。
火力発電所を動かせばCO2が出るからとんでもないと皆さんおっしゃるが、冗談を言わないでくれと思う。火力発電所が出すものは、せいぜいCO2。CO2とはこの地球という惑星にとって生命系を維持するために絶対に必要なもの。
そのCO2がまるでものすごい悪者であるかのように言いながら、原子力が産み出す生成物については、いっさい何も言わず、「地球環境に優しい」「エコだ」「クリーンだ」という宣伝がまかり通るのは、とてつもないウソ。
核分裂生成物の危険性があまりにも大きすぎるからこそ、今回の福島原発事故のようなことになってしまう。そんなことは初めからみんな知っていた。だから都会には建設できず、過疎地に押し付けた。そのツケを日本というこの国で払っている。
神保:1960年代は夢を見てしまったかもしれないが、その夢は早い段階でさめていた。メリットもあやしい。デメリットはどんどん大きいことが分かってくる。しかもどんどん「カス」が出るので、日本はいまだに「トイレのないマンション」状態、相変わらず「糞づまり」状態。使用済み核燃料プールにあんなにたくさん置いておくから、爆発すれば飛び散るなど余計なことまで問題になる。
しかも、原発のコストが安いと言っていたのも、補助金を考慮していなかったり、発電部分のコストの話しかしていなかったりしており、今回のように安全基準が上がればもっとコストも上がる。
今までメリットと言われていたものは全て崩壊しており、デメリットとされるものは増え続けている。しかも日本は地震国で津波が起こりうるし、狭くて逃げ場がない。子どもが考えても、こんなものを推進する理由はないのに、今まで原子力を推進してきたばかりか、今この瞬間も福島は止まっているが他の原発は稼働している。
この本質にあったものは一体なんだったのか。なぜ日本は原子力というどう考えても不合理な選択をし続けてきたのか。
小出:60年代から70年代はじめにかけて世界中が原子力に夢を持ったのはおそらく事実だった。しかし米国は1974年にその夢から醒めた。それまでうなぎのぼりに原子力発電所の建設・稼働・計画をしていたが、1974年をピークに、以降はキャンセル。計画中の発電所はもちろん、建設中のものさえキャンセルされた。
1979年にスリーマイル島の事故が起き、それ以降もキャンセルの方向性は変わらず、米国ではそれ以降30年にわたり、一基の新規立地もない。原子力産業も崩壊している。
欧州も同様。欧州が原子力に見切りをつけたのは1977年か78年。うなぎのぼりに上がってきた運転中・建設中・計画中が同様に次々にキャンセルされる時代に入った。
それは、欧米は原子力に合理性がないことをその時点で理解した。メリットとして考えたものはもうないし、デメリットはとてつもなく大きいと気づいて、原子力からの撤退を始めた。
しかし日本だけはそうならなかった。その理由はおそらく日本という国の長い歴史にあり、お上が決めたことには、ほとんどの人が追従する。そういう歴史の中で、国家が原子力をどうしてもやると言い続けたことが最大の理由。
その他には、例えば電力会社の利益、三菱・日立・東芝という巨大原子力産業の利益もあったが、何よりも国家としての思惑。
神保:国家の意思があって、それに追従したということ。その国家の意思の背後には何があったのか。
小出:去年の秋だったか、NHKが『核を求めた日本』という番組を放送した。そこで描かれたのは、日本は平和利用と言いつつ、原子力発電を続けることで核兵器を作る能力を手に入れたい、初めからそういう思惑だったと。
日本は先の戦争で負けて、敗戦国として二等国になったわけだが、いつまでも二等国でいられないので、同じ敗戦国であるドイツに核兵器を作らないかという話を持ちかけた。そういう番組の内容だった。
政治の中枢にいる人たちがそう考えるのは無理もないと、私は考える。今の国連常任理事国がなぜ今の5か国なのかと言えば、先の戦争で勝ったという理由と、核兵器保有国だという理由がある。
核兵器を持つということが現在の世界を支配するための最も基本的条件。日本が何としても一等国になるためには、いつでも核兵器が持てる条件をふところに入れたい。そういう考えが原子力推進の背景にあった。
そういう番組の昨年の秋にNHKが放送したが、もともと政府の外交文書にそういった内容が明記されている。核兵器の材料になるプルトニウムを手に入れ、いつでもミサイルに転用できるミサイル技術も手に入れる。
神保:宇宙開発をやって、原発もやるということ。
小出:そうだ。ちゃんと日本という国は、国家としてその計画を推進してきた。
神保:しかし国会などの場でそれが公然と語られることは実際にはない。いったい誰がそれを考えているのかとなると、最初は正力松太郎なども含めて確かにあったのかもしれないが、今でも本当に核兵器を持つために推進しているのか、それは幻想や亡霊のようなもので、誰も言っていないのにあるに違いないと思い、みんながあるに違いないと思ったものが、存在しなくてもあたかも存在するかのように思われてしまっているのか。
宮台:最初は兵器の技術としての原子力だった。それを平和利用ということで原発にする背景には、当時は再処理、プルトニウムの抽出が現実的だと考えられていた事実があった。
ただ日本の場合、1995年にもんじゅが停止した。政策的には全量再処理、再処理のためにはプルサーマルを回さないと全く無意味と言いつつ、16年間停止したまま。これは兵器転用、軍事利用といったことでは説明がつかない。
やはり日本では、妥当性や合理性でコミュニケーションが回らず、国策というものがあると、それに依存して自己の生活や地位を維持しようとすることがあり、国策そのものは既に風化しているのに、かつてそれにぶら下がっていた権益集団が、ときどき必要に応じて石原慎太郎のようなマチズモ的な人物に原発の必要性を言わせることで、辛うじて維持されている。そういう状態になってしまっているのではないか。
妥当性や合理性に基づいて主張する役割を負う人間が、日本では「しかし私にも家族がいる」という話にしてしまう。それを分析するのは社会学者の重要な役目で、そういうことが背景にある。
そもそも政治の世界ではIAEA図式があり、核を持つ戦勝国が中心となってIAEAという組織があり、その主要監視国はドイツと日本になっている。ドイツはすでにNATOに組み込まれたので、いまIAEAの存在目的は事実上、日本の監視だけになっている。
神保:北朝鮮は別か。
宮台:北朝鮮は所詮、長続きしないので。すると日本の政治家がもともと自明性として持っていた原発推進の根拠である軍事転用も、IAEA図式を考えると実は全く非現実的で、無意味だった。それこそ米国と「一戦構える」覚悟があって初めて可能な核武装だった。
実際にはそういう覚悟がある政治家はほとんどいない。政治の世界では「いざとなれば核武装ができる、半年以内、場合によっては3か月あれば核ミサイルが作れる」といった論文が論壇誌に掲載されたりしていたが、それは実は幻想。かつて松岡大使が国際連盟を席を蹴って脱退したようなことをしない限り、そもそもありえない話。
神保:それでも、核オプションの亡霊のようなものを払拭しなければ、日本は現状から一歩進むことが難しいのではないか。もう一つは、われわれ自身、電気を無尽蔵に使っていいという前提でここまでやって来てしまった。この点も見直さなければ一歩進めないのではないか。
小出先生、今日なにか言いそびれたことがあれば最後にぜひどうぞ。
小出:私は先ほど言ったように1970年に原子力はダメだと考え、何とかやめさせようと思った人間。すでに40年経った。いつかこんな事故が起きると私は警告してきたが、とうとう起きてしまった。
何とか起きる前に原子力を止めたいと願い続けてきたが、その願いは届かなかった。そしてこんなことになってしまい、今は何とも言葉がない。
ただ、こういう事故が現在進行中であるにもかかわらず、日本でまだ原子力発電所が実際に動いている。なぜ動いているかというと「夏になって停電したらイヤだから」「電気は絶対必要だ」と。そういう人がどうも日本人には多いらしいと。
この点について私はすでにデータをつけて発言をしているが、いま即刻、原子力発電所を全てやめても、日本の電力供給には何の支障もない。なのでやめることに何ら問題はないと私は考える。
でも私は、実はそのこともどうでもいい。電気が足りようが、足りなかろうが、原子力などというものはやってはいけない。こういうふうに私は思っている。
そんなふうに日本の人たちが思えないということに、私は今かなりの絶望感を持って、現実に向き合っている。
神保:例の復興会議の冒頭で、梅原猛は実は「原発の問題も議論しなければダメだ。どう復興するかを議論するとき、原発は文化の問題として密接に関係している」と言ったが、ほとんど報道されなかった。復興会議を見ていると、どうも原発問題は分離するようだ。梅原猛の冒頭の発言を報道しなかったメディアにも問題がある。今の小出先生の話と、ほとんど同じような話だったのに。
今日は、原発は文化(われわれの生活様式)の問題であるということを、課題として頂いたと思う。
(以上)